TroFu muss dran glauben

  • Hallöchen zusammen,:hal:


    ich weiß, dass ich vermutlich den nächsten neuen Thread starte, den andere vielleicht auch schon mehrfach gestartet haben, aber trotz intensivem Lesens habe ich nohc einige Fragen rund um das Thema Barfen. Ich würde gerne langsam mit dem Barfen starten. Ich hab zwar schon ein wenig in meiner "Uservorstellung" über mich und meine beiden erzählt, aber nun möchte ich das ein wenig ausweiten. Mika (4 Jahre alt) und Simba (4 1/2 Jahre alt) leben zusammen mit mir als reine Wohnungskatzen. Da wir an einer Hauptstraße und im Dachgeschoss wohnen, möchte ich die zwei ungerne raus lassen, denn ich habe sie mir nicht geholt, um sie platt fahren zu lassen. Dafür haben sie jedoch auf 70qm2 und über zwei Etagen genug Platz zum rennen und toben, denn sie haben auch ein paar Balken in der Wohnung, die sie fleißig "beklettern". Zu ihren Fressgewohnheiten:peinlich:: Die zwei bekommen von mir eigentlich permanent TroFu (seit langer Zeit schon versch. Sorten von Happy Cat), dazu erhalten sie mehrmals die Woche noch Nassfutter, also nicht täglich. Einen Trinkbrunnen haben sie auch und benutzen diesen auch fleißig. Die zwei sind kerngesund,haben keinerlei Erkrankungen (außer man zählt die immer wieder aufkommenden Trotzphasen zu "Erkrankungen" *grins*) und rennen fleißig und aktiv durch die Wohnung. Dennoch habe ich mich nun immer mehr mit dem Thema barfen beschäftigt, da ich im Internet einmal zufällig darauf gestoßen bin. Ich habe dabei festgestellt, dass meine Ernährung wirklich nicht die Beste ist, auch wenn es Ihnen (zumindest momentan) damit gut geht.


    Ich habe schon einige Rezepte gelesen und mich intensiv mit dem Thema beschäftigt, was mir aber momentan noch "Sorgen" bereitet ist die Umstellung selbst. Natürlich gibt es dazu auch einen Thread, welchen ich gelesen habe, aber meine zwei bekommen momentan zu keinen festen Zeiten das Futter, sondern haben freien Zugang zu Ihrem TroFu (sie haben ca 120g pro Tag in ihrem Schälchen). Das liegt auch daran, dass ich im Schichtdienst arbeite und dadurch immer zu unterschiedlichen Zeiten weg bin. Vielleicht mag man das Ganze auch unter "Faulheit" abstempeln, aber nun bin ich ja hier, um das Ganze zu ändern. Ich habe den Thread hier aufgemacht, um euch einmal zu fragen, ob es hier Leute gibt, deren Katzen vorher vielleicht auch 24/7 TroFu zur Verfügung hatten und wie ihr eure beiden dann umgestellt habt? In dem Thread den ich gelesen habe, soll man damit beginnen, dass man das TroFu einfach mal anfeuchtet und dann immer "nasser" macht und dann immer einen Schritt weiter geht. Wenn ich doch aber das TroFu stehen lasse, dann trocknet es doch wieder?!

    Dann kommen wir zu dem nächsten Problem meiner beiden: Die Katze frisst ihr Futter häufig in einmal (vor allem beim Nassfutter), der Kater schlabbert am liebsten erstmal ganz viel Soße und lässt das "Feste" erstmal liegen. Ich habe dann ein wenig Angst, wenn ich die beiden dann nur 2x tgl. füttere, dass der Kater dann zu kurz kommt, denn die kleine wechselt gerne von Ihrem Futter, zu seinem. Auch wenn ich das häufig versuche zu verhindern, wenn ich dann nicht da sein sollte, weiß ich, dass sie an das Futter vom Kater gehen würde. Sie ist auch eher das "speckige" Tierchen zuhause und der Kater ist ein schlanker Kerl.

    Wie ihr seht habe ich gefühlt einen Haufen an Problemen, bei denen ihr euch vielleicht denkt "Ach Mensch, das ist doch gar nicht so schwer" oder "Ja so ging es mir am Anfang auch" oder einfach nur "Oh man, da hat jemand ja gar keine Ahnung". Ich hoffe aber, dass Ihr mir helfen könnt, dass ich meine beiden in Zukunft gesünder ernähren kann, ohne dass die Umstellung große Probleme bereitet. Vielleicht könnt ihr mir auch Tipps geben, wann der richtige Zeitpunkt ist das Ganze zu starten und anzugehen, wie ich am Besten vorgehe und was ich besonders beachten sollte. Ich danke euch schon mal im voraus für eure Mühen :)


    Wenn der Thread natürlich nicht so hier reinpasst, dürft ihr das natürlich auch wieder schließen oder löschen ^^


    Liebe Grüße, lumpii

  • Vorweg, ich hatte keine Umstellungsprobleme, sondern wurde auf Barf umgestellt. Ich spreche also nicht aus Erfahrung.


    Wenn ich das richtig verstehe, hast du noch gar kein Barf gefüttert.

    Deswegen würde ich ganz direkt einfach das Futter fertig machen, füttern und schauen, was passiert. Es gibt Katzen, die sofort losfressen. Wichtig hierfür: sei selbst überzeugt, dass es das Richtige ist. Frage dich nicht (auch nicht in Gedanken), ob sie es denn annehmen werden, was du tun sollst, wenn nicht usw. Jedes Zögern, egal ob innerlich oder äußerlich, spüren deine beiden und merken, dass mit dem neuen Futter etwas nicht stimmt. Ihr natürlicher Schutzmechanismus lässt sie das Futter deswegen als etwas Gefährliches einstufen. Idealerweise fütterst du und gehst komplett weg.


    Wenn das nicht funktioniert, kannst du immer noch langsame Wege versuchen. Ich würde ohne das Trockenfutter verbannen und nur noch Nassfutter geben, denn sie fressen es ja.


    Es gibt Möglichkeiten die Fütterungspraxis zu gestalten, selbst wenn du nur 2 x Futter hinstellen kannst. Ich mache auch nicht mehr, es gibt aber 6 Mahlzeiten. Bei mir übernimmt das ein Futterautomat.

    So wie ich es verstanden habe, ist Simba nicht das Problem, er bleibt bei seinem bevorzugt suppigen Futter und teilt es sich auch gut ein. Mika dagegen ist ein kleiner Staubsauger und bedient sich gern mal bei ihm.

    Eine Option wäre Simba mit einem Surefeed-Automaten auszustatten. Dieser öffnet sich wegen des Chips nur für ihn, wenn nicht Mikas Chip auch mit eingespeichert ist (was hierfür sinnlos wäre). Mika dagegen könnte einen normalen Automaten mit mehreren Fächern bekommen, die sich in Abständen öffnen (mit sowas arbeite ich für meine Shiyuu) und damit das Futter aufgeteilt.

    Das ist alles mit ein bisschen Anschaffungskosten verbunden, aber wäre eine Option, so Simba Mikas Futter wirklich in Ruhe lässt.


    Darüber hinaus aber mal eine ganz andere Frage zu Mika, denn für sie wird das Futter ja rationiert. Ich weiß, sie ist diejenige, die Richtung Übergewicht tendiert, aber hat sie je unbegrenzt fressen können? Hast du sie schon als Kitten gehabt oder erst später? Wenn letzteres, woher kam sie?

    Es ist normalerweise so, dass Katzen, wenn sie als Kitten nicht im Futter begrenzt waren, über ein ausgeprägtes Sättingsgefühl verfügen. Das bedeutet, egal wie viel Futter man hinstellt, sie fressen nicht mehr als nötig und lassen den Rest stehen. Deswegen kann man bei ihnen auch eine Tagesmenge hinstellen und sie teilen sich das Futter ein. Und dann gibt es eben die Katzen, die das nie gelernt haben. Oder auch diejenigen, die früher um ihr Futter kämpfen mussten, die Hungerzeiten erlebt haben. Diese kann man teilweise noch dazu bringen, das zu lernen, dabei fressen sie meist über längere Zeiten unendlich viel, manchmal so viel, dass alles wieder rauskommt, aber man legt nach, bis Katz aufhört und immer noch ein Rest im Napf ist. Manche erlernen das Sättigungsgefühl damit, andere leider nicht und die müssen dann tatsächlich in der Menge begrenzt werden. Und ja, auf dem Weg dahin gehen diese Katzen erstmal auseinander.


    Barf kann über den Tag verteilt stehen, es verdirbt nicht so schnell. Wie gesagt, ich füttere im Abstand von 12 h. Nassfutter ist da schon eher anfällig, wobei auch das die 12 h schafft, wenn es nicht gerade in der Sonne oder auf einer Fußbodenheizung steht. Es muss kein Trockenfutter sein, auch wenn man selbst nicht ständig zum Füttern zu Haus sein muss. Und das Trockenfutter ist so ungesund.


    Darüber hinaus klingen für mich 120 g Trockenfutter nach ziemlich viel, gerade, wenn es eben teils auch noch Nassfutter gibt. Die Tagesrationen sind beim Trockenfutter nicht sehr groß. Generell, ja, ich habe gerade davon gesprochen, nicht zu begrenzen, nur gerade Trockenfutter ist halt eher ein Dickmacher als anderes Futter.

  • Wenn beide Nassfutter nehmen würde ich einfach konsequent das Trofu verbannen und (einfach mal ein Rezept anmischen) Barf als Buffet daneben stellen.

    Ganz normal, so wie sonst auch nur eben zwei Näpfe mehr (mit dem Barf).


    Zwar hatte ich nie echte Trofufutterer, aber als meine Kleine kam (die anderen haben ja die vom Großen erzwungene Umstellung auf Barf genossen und fanden ab da, ganz solidarisch, Dose fies)

    hat sie abends ihr erstes Barf gerochen, den anderen zugesehen und beim nächsten Füttern war sie "umgestellt".


    Insofern gehöre ich halt auch zu der "hinstellen und gut - Fraktion".



    Ach ja, Barf hält wesentlich länger als NaFu. Es kann zwar leicht antrocknen, aber bis es kippt sind über zwölf Stunden rum.

    Und Katzen sagen dir sehr genau, wenn es nicht mehr gut sein sollte.

  • hallöchen, entschuldigt meine späte Antwort, hatte die letzten Tage leider ziemlich viel mit der Arbeit zu tun :)


    Also erstmal danke für eure schnelle Antwort...Irgendwie hört sich das Ganze nach euren Antworten einfach noch viel einfacher an.

    Kuro

    Ich habe Mika von einer privaten Dame. Sie war 10 Wochen alt und früher eigentlich nie wirklich speckig. Es ist eigentlich auch nicht so, als würde sie immer den gesamten Tag fressen, ich würde eher behaupten es ist, wenn ihr langweilig ist. Es gibt Tage (vor allem auch, wenn ich Zuhause bin), dann hält das Futter deutlich länger. Aber wenn sie mal eine längere Zeit alleine sind, dann ist das Töpfchen schon mal schneller leer. Daher vermute ich, dass sie frisst, wenn ihr langweliig ist. Und zugelegt hat sie vor allem nachdem sie sterilisiert worden ist. Aber trotzdem möchte ich meinen kleinen Specki doch wieder abnehmen lassen ^^ (wenn ich mal ein schönes Bild von den beiden habe, dann Teile ich das mal mit euch :) )


    Polaris

    Oh ich wusste nicht, dass sich Barf tatsächlich so viel länger hält. Ich bin immer davon ausgegangen, dass das schneller eklig wird als das Nassfutter. Das ist auf jeden Fall wieder eine deutliche Erleichterung für mich.


    Ich habe jetzt auch tatsächlich die letzten Tage bzw. 2 Wochen die zwei täglich 1x mit Nassfutter gefüttert und jedes mal flippen sie förmlich aus, wenn ich es ihnen auspacke, bzw. das Päckchen in die Hand nehme. Sie laufen dann miauend durch die Gegend und würden mir überall hin hinterher rennen, wenn das tun würde. Also meint ihr, ich soll einfach mal was anmischen, und es denen hinstellen und das Trockenfutter direkt wegnehmen?

    Entschuldigt die ganzen Fragen immer, aber ich hab immer ein bisschen Angst, dass die beiden hungern müssen :D


    Nachtrag zu Mika:

    Ganz am Anfang, als der Kater ein paar Wochen später dazu kam, hat sie auch immer geknurrt wenn der Kater ihr zu nah kam am Futter, dass hab ich ihr aber zum Glück relativ schnell abtrainiert, sodass die zwei sich beim Fressen wirklich überhaupt nicht mehr zoffen. Der Kater hat das eh von Anfang an nicht gemacht, der ist dann immer zurück gegangen und sie macht da mittlerweile auch überhaupt keinen Stress mehr.

    Ich habe sie damals mit knapp 10 Wochen geholt und sie hat früher, vor allem Nassfutter, schon immer gerne gefressen. Mittlerweile weiß sie auch, dass sie eigentlich nicht zum Kater soll und hat das "wegdrängen" auch schon deutlich reduziert. Vielleicht versuche ich mal, dass Futter noch ein wenig weiter zu trennen, d.h. sie oben und der Kater unten, vielleicht hilft das auch noch ein wenig dabei.

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  • Und Trofu maht auch noch dick.


    Du wirst merken, wenn du auf Barf umstellst ohne anfangs die Menge zu beschränken, dass die beiden fitter werden und auch nach und nach ihr optimales Gewicht erreichen.


    Kann es sein, dass Mika als Kitten um ihr Futter "kämpfen" musste.

    Also knappes Futter oder evtl. viele Katzen?

    Lydia mit Janek (geb. 2004?), SDÜ, rechtes Auge fehlt und Bella (geb. 2009?)
    und Felix im Herzen (April 1995 - 22. März 2015), hatte CNI


    Kinder lehren uns Geduld, Katzen testen sie.


    Offizielles Mitglied der Barf-Sekte


    Es heißt EHK (Europäische Hauskatze) nicht EKH (Europäisch Kurzhaar)

  • Hallöchen Kuhkatze


    das kann ich dir leider nicht sagen. Als ich sie abgeholt habe, war sie die letzte aus dem Wurf, die noch dort gelebt hat. Es kann natürlich sein. Aber wenn der Kater ein wenig "hartnäckiger" bleibt, dann geht sie auch wieder weg...manchmal glaub ich, dass sie nur an den Napf geht, um den Kater ganz kurz zu verscheuchen und sobald er zurück geht, geht sie auch wieder weg. Sie ist hier auf jeden Fall das Alpha-Tierchen. Manchmal glaube ich, dass das ein wenig eifersucht ist oder sowas. Sie bekommt von mir auch immer als erstes das Futter, dass sie sich nicht ungerecht behandelt fühlt oder so.


    Jetzt habe ich einfach nochmal eine Frage zum Barf. Also ich hab mir nach euren Empfehlungen überlegt, einfach mal eins der Grundrezepte zum Anfang auszuprobieren, um zu testen in welchen Schritten ich das Futter austauschen kann. In jedem der Rezepte steht: 1kg Fleisch (Muskel, Herz, Magen). Heißt das dann so viel wie "das Kilo muss aus allen drei Teilen bestehen " oder "das Kilo muss aus einem der drei Teile bestehen" ?

    Natürlich will ich das später auch individuell anpassen, das ist ja klar, aber ich dachte mir zum Anfang könnte man mit dem Rezept testen wie schnell ich die beiden umstellen kann.


    Vielen dank auf jeden Fall nochmal für eure ganzen Informationen und Hilfen :)

  • das kann ich dir leider nicht sagen. Als ich sie abgeholt habe, war sie die letzte aus dem Wurf, die noch dort gelebt hat.

    Du sagst, sie kam mit 10 Wochen zu dir. Hatte sie da unbegrenzte Mengen zur Verfügung oder nur nach Fütterungsempfehlung?


    In jedem der Rezepte steht: 1kg Fleisch (Muskel, Herz, Magen). Heißt das dann so viel wie "das Kilo muss aus allen drei Teilen bestehen " oder "das Kilo muss aus einem der drei Teile bestehen" ?

    Es muss aus Muskelfleisch bestehen. Und kann zusätzlich Herz und Magen enthalten, beide sind auch Muskeln, aber weniger hochwertig als das, was wir gemeinhin als Fleisch bezeichnen (auf Futterdosen fällt das auch alles unter die Bezeichnung Fleisch, ebenso wie dort auch noch Leber). Herz und Magen sollten zusammen nicht mehr als maximal 20 % des Gesamtfleischanteils ausmachen.

  • In jedem der Rezepte steht: 1kg Fleisch (Muskel, Herz, Magen). Heißt das dann so viel wie "das Kilo muss aus allen drei Teilen bestehen " oder "das Kilo muss aus einem der drei Teile bestehen" ?

    Zu Fleisch zählen (bei uns) auch Magen und Herz.

    Deine Rezepte können also z.B. aus 900gr Muskelfleisch, 30gr. Magen und 70 gr. Herz bestehen.

    Sie können aber auch aus 1 kg Muskelfleisch bestehen oder aus 950gr Muskel- und 50gr Herz.


    Herz KANN (vor allem bei größeren Beimengungen ab 10%) zu Erbrechen und/oder Dünnpfiff führen.

    Das bitte also mit deinen Beiden ausklamüsern, wer was wie verträgt und mag.


    Magen KANN, wegen der Zähigkeit des Gewebes, zu (Kau-)Muskelkater führen.

    Heisst, auch wenn es noch so lecker ist, Muskelkater (also Schmerz) kann mit dem Futter in Verbindung gebracht werden und somit "böse" werden.

    Gerade Kau-ungeübte Katzen können Muskelkater bekommen.


    (Katzen kauen nicht in dem Sinne, wie wir es machen. Sie haben ein Scherengebiss und damit werden die Nahrungsbrocken auf schluckbare Größe zer"schnitten".

    Bei Fertigfutter ist aber alles schon auf schluckbarer Größe und kann so mit der rauhen Zunge - die ist so rauh, um Fleischreste von Knochen zu raspeln - aufnehmen und abschlucken.)


    KANN bedeutet nicht, daß es auch so sein muss. Da ist jedes Tier individuell.


    Sowohl Herz als auch Magen sind nicht ganz so "hochwertig" wie es reines Muskelfleisch ist.

    Andererseits können beide auch schön für Abwechslung in den Rezepten beitragen.

  • Sie ist hier auf jeden Fall das Alpha-Tierchen.

    Gibt es bei Katzen nicht, die sind keine Rudeltiere.

    Doch nicht so wichtig.

    Manche Katze hat mehr Selbstbewusstsein als andere.


    (Muskel, Herz, Magen). Heißt das dann so viel wie "das Kilo muss aus allen drei Teilen bestehen " oder "das Kilo muss aus einem der drei Teile bestehen" ?

    Muskel muss auf jeden Fall in dem 1 kg Fleisch sein, sonst klappt das nicht, Herz und Magen sind optional.

    Lydia mit Janek (geb. 2004?), SDÜ, rechtes Auge fehlt und Bella (geb. 2009?)
    und Felix im Herzen (April 1995 - 22. März 2015), hatte CNI


    Kinder lehren uns Geduld, Katzen testen sie.


    Offizielles Mitglied der Barf-Sekte


    Es heißt EHK (Europäische Hauskatze) nicht EKH (Europäisch Kurzhaar)

  • Vielen Dank für eure schnellen Antworten :)


    Kuhkatze eigentlich hat sie immer ganz normal unbegrenzt Futter bei mir gehabt. Nun gut, aber wir versuchen das mal mit dem Barfen in den Griff zu bekommen :) Ich glaube das bekommen wir schon hin :)


    Vielen lieben Dank, ich werde das glaub ich mal nächste Woche ausprobieren und euch berichten wie und ob es funktioniert hat ^^

  • Guten morgen,


    Ich bin es mal wieder. Und zwar hab ich mal wieder ein paar fragen. Ich wollte ja mal grob mit dem 'einfachen Rezept' ,wie hier im Forum beschrieben, anfangen. Jetzt geht es um die Suppis.. im Rezept steht man soll easy barf basic zugeben. Nun hab icv mal auf der Seite geschaut, da gibt es auch das easy barf sensitive, bei dem Ca und Taurin schon mit drin sind. Nun die ganzen Fragen:


    Theoretisch könnte ich doch dann in dem Grund Rezept die drei Sachen durch das easy barf sensitiv ersetzen oder?


    Und mache ich dann die suppis direkt in die große Mischung, oder jeweils auf die einzelnen Portionen?


    Muss ich die Portionen bevor ich sie verfüttere einmal einfrieren, um die Bakterien zu vernichten?


    Was würdet ihr für eine Fleischart/-sorte für das erste mal empfehlen?


    Ich weiß das sind jetzt wieder viele Fragen, aber beim ersten mal ist man doch immer ein wenig übervorsichtig :D vielen lieben dank für eure Zeit und Mühen <3

  • Bei Easy Barf sensitiv hälst Du Dich nur und ausschliueßlich an die Rezepte von Lilly's BAr.

    (Sie hat für alle 3 Easy Barf-Varianten gute Rezepturen.)

    Komplett ist allerdings nur die Plus-Variante...

    Ich kann nur basic, das verwend ich auch selber. Aber rein von der Artikelbeschreibiung: ja klar, was schon drin ist, braucht nicht mehr einzeln zugegeben werden.


    Ja, Du kannst direkt die große Schüssel nehmen und die große Mischung anrühren. (Nicht zu groß am Anfang. So 1 bis 1,5 kg höchstens. Falls es doch nicht ankommt...)


    Wenn Du große/größere Mengen anmischt, kommst Du um's portionierte einfrieren nicht rum.

    Einfach so im Kühlschrank hält Barf höchstens 3 Tage - absolut frische Ausgangsware und sehr kalter Kühlschrank vorausgesetzt.

    Bakterien werden durch's einfrieren höchstens gelähmt, aber nicht vernichtet. (Viren können je nach Art inaktiviert werden. Das braucht aber sehr konstant tiefe Temperaturen und mehrere Wochen bis Monate Zeit.)


    Einstiegsdroge?:faxen:

    Huhn? Pute? Kaninchen? Kalb?

    :ka: Eher weiches Fleisch, und keine zu großen Stücke.

    Gewolft/gehackt/faschiert geht praktisch jedes Fleisch...

    Liebe Grüße von SiRu und den Katzingern!
    :computer2: :mkatzen:


    bekennendes Mitglied der BARF-Sekte :boehsebarferz2:



    P.S. Es heißt Supplemente...

  • SiRu


    Vielen vielen Dank :) <3 dann werde ich das doch wirklich mal testen :D und bin gespannt was die zwei sagen. Sollte das auf Anhieb gut klappen, werde ich euch berichten und euch mit dem kalki von der HP nerven :D <3 <3

  • Guten Morgen zusammen :D


    So ich wollte euch mal einmal erzählen wie so das "erste mal" war. Irgendwie..naja...aufregend...eklig...spannend...frustrierend...eine Mischung aus allem :D


    spannend/aufregen: Ich war nervös, ob und wie meine beiden darauf reagieren. Schon beim Schneiden und vorbereiten waren die beiden aufgeregt und sind um mich rumschlawinert.


    eklig: Ich hatte noch nie ein Problem damit Fleisch anzufassen...aber Herzen zu schneiden ist echt eklig :D


    frustrierend: meine kleine Mika hat begeistert losgefressen, ohne Probleme. Simba verschmäht es leider komplett...selbst die "Soße" schlabbert er überhaupt nicht. Das war bzw. ist schon ein wenig frustrierend. Jetzt muss ich mir irgendwie überlegen, dem Kater das Ganze schmackhaft zu machen. Naja schauen wir mal wie ich das am Besten angehe.


    Jetzt habe ich nochmal eine Frage. Ist es nicht ungesund, wenn ich das Futter stehen lasse? Vor allem Hähnchen ist doch, besonders für den Menschen, gefährlich wenn man es lange stehen lässt --> Salmonellen, etc. Kann ich das einfach stehen lassen, wenn sie das noch nicht aufgefressen haben?


    Einen schönen Morgen euch allen im übrigen :)

  • Geh aus'm Haus, und komm heut abend wieder.

    Was dann noch an Resten da ist, entsorgst Du.


    Gesunde Katzen kriegen in der Regel keine Salmonellose - die kommen mit den kleinen Mistviechern deutlich besser klar als wir. Auch, weil Katzen eben von Haus aus auf fleischige Rohkost programmiert sind.


    Etwas anders sieht das bei immunsupprimierten Katzen aus - sei's, weil sie FIV/ Katzenaids haben, oder eine Cortisontherapie bzw. was damit vergleichbares machen. Die könnten sich infizieren, an den Salmonellen erkranken, weil weniger infektiöses Material da schon krankmachend sein kann.

    Liebe Grüße von SiRu und den Katzingern!
    :computer2: :mkatzen:


    bekennendes Mitglied der BARF-Sekte :boehsebarferz2:



    P.S. Es heißt Supplemente...